Deze maand in Nouveau een groot interview met Betty Schuurman. Zij is actrice en vaste speler bij het Nationale Toneel. Zij speelde in de met een Oscar onderscheiden film Karakter en was te zien als koningin Wilhelmina in Soldaat van Oranje – de musical.

Momenteel speelt zij in Solness van het Nationale Toneel. In de regie van Theu Boermans krijgt Ibsens duistere drama een vilein-komische toon die onweerstaanbaar is en die het stuk een geheel nieuwe, spannende lading geeft. Een kolfje naar de hand van de actrice die nooit voor de gemakkelijke weg kiest en hartstochtelijk van het theater houdt.

Hieronder een kleine preview van het grote interview in Nouveau.

Wat is er zo aantrekkelijk aan een stuk als Solness voor jou als actrice?
“Dat het stuk ruimte laat. Ik speel Aline, de vrouw van de architect, of liever bouwmeester zoals hij zichzelf noemt, Solness. Hij is omhoog getrouwd en dankt zijn carriere aan zijn vrouw. Er is een groot dram in hun leven: ze hebben twee kinderen, een tweeling, verloren en leven met dat intense verdriet, waarover ze niet met elkaar kunnen communiceren. Zij ziet met lede ogen aan hoe zij haar man niet kan bereiken; intussen wil hij haar ook bereiken en dat ziet zij weer niet, het is een groot misverstand en een grote liefde.”

Betty in het kort:

Betty Schuurman (1962) was na haar studie aan de Maastrichtse Toneelacademie jarenlang verbonden aan toneelgezelschap Hollandia. In 2002 kreeg zij voor haar rol in De Leenane Trilogie de Theo d’Or. Ze was te zien in Maria Goos’ succesproductie Familie bij Het Toneel Speelt, speelde Wilhelmina in Soldaat van Oranje, de musical en was te zien in verschillende films, waaronder Deadline, Karakter en Van Gogh. Sinds vijf jaar behoort zij tot de vaste spelers van het Haagse Nationale Toneel, waar ze komend seizoen te zien is in De Revisor en Little Foxes. Nog tot en met 30 oktober speelt zij naast o.a. Mark Rietman in Solness van Henrik Ibsen. Kijk op Nationale Toneel

Al vanaf die eerste avond was het onvermijdelijk dat acteur en regisseur Frank Lammers verder zou gaan met schrijfster en producer Eva Posthuma de Boer. Na zeventien jaar wordt hun relatie alleen maar leuker. ‘Uiteindelijk draait het om dat gevoel van verbondenheid’.

Frank – de liefde voor Eva

‘Eva zag ik voor het eerst eind jaren negentig, in stand-up comedy club Toomler. Ze werkte daar als producent en stond, zonder dat ze dat wist uiteraard, bekend als “de kont van Amsterdam”. Ik vond haar prachtig en wilde haar graag benaderen, maar daar was ik te verlegen voor. Er zwermden zoveel mannen om haar heen.

In oktober 2000 zag ik haar opnieuw in de foyer van de Stadsschouwburg in Groningen, tijdens het Gronings Cabaret Festival. Ik was daar als regisseur van het Groninger Studenten Cabaret en Eva kwam kijken, omdat ze het Leids Cabaret Festival zou gaan produceren. Wat ik natuurlijk niet wist, was dat ze een jaar eerder een kindje had gekregen.

Toen ze naast me kwam staan aan de bar, vroeg ik zo nonchalant mogelijk: “Wat wil je drinken?” “Whisky,” zei ze. Ik dacht: wat een stoere vrouw!

Dat was het begin van een heel leuke avond, die ook nog eens lang duurde, want ik was nooit zo’n doeltreffende deal closer bij een date. We bleken in hetzelfde hotel te zitten en zijn daar in de ontbijtruimte blijven doorpraten tot de eerste gasten alweer binnen kwamen druppelen. 

‘Dat ze niet vrij was, interesseerde me niet’

Uiteindelijk ging Eva toch mee naar mijn kamer, waar heel gênant een stretcher voor de deur stond. Als vrijgezelle man had ik een tweepersoonskamer besteld, maar dat was blijkbaar niet helemaal goed begrepen. Veel is er niet meer gebeurd die ochtend. Logisch ook, als je denkt aan Eva’s situatie.

Maar later die dag reisde ik wel samen met Eva en een vriendin met de trein van Groningen naar Amsterdam, en die tweeënhalf uur ben ik grappiger geweest dan ooit daarvoor of daarna. Ze lagen de hele tijd blauw van het lachen.

De volgende dag ging ik voor drie weken naar Zuid-Afrika. Daar kreeg ik Eva niet uit mijn hoofd, dus ik heb haar heel brutaal gebeld, op haar verjaardag.

Toen ik weer terug was, kwam ze eten: kip met druiven. Ik vond het lekker en zij niet, weet ik inmiddels. Maar die details deden er niet toe. Vanaf die avond in Groningen wilde ik haar.

Ja, waarom? Dat is zoiets ongrijpbaars. Ik denk dat ik me intuïtief heel sterk met haar verbonden voelde. Dat ze niet vrij was, interesseerde me niet. En haar zoontje was al helemaal geen reden om haar niet te willen. Kinderen zijn fantastisch.’

Eva – de liefde voor Frank

‘Na afloop van het Gronings Cabaret Festival kwam ik met een collega de foyer van de Stadsschouwburg binnen en daar stond Frank aan de bar. Ik had geen idee wie hij was, want zijn debuutfilm Wilde Mossels was nog maar net uit.

Maar ik keek naar hem en er gebeurde iets met me. Wat precies kan ik niet verklaren, maar ik zag iets.

Mijn collega merkte dat blijkbaar, want hij zei: “Ga jij even drank halen?” Dus daar stond ik quasinonchalant aan de bar, naast Frank. Toen hij me vroeg wat ik wilde drinken, zei ik van de weeromstuit: “Whisky!”, terwijl ik dat heel vies vind. Net als Frank, die om cool te lijken precies hetzelfde bestelde.

Terwijl we kokhalzend die whisky achterover sloegen, raakten we aan de praat en dat gesprek ging maar door. De volgende ochtend om zeven uur hingen we nog, zwaar aangeschoten, in de ontbijtruimte van ons hotel.

‘Humor was voor mij de trigger’

Die eerste avond vond ik Frank al een verschrikkelijk grappige man en tijdens de treinreis naar Amsterdam heb ik aan een stuk door onbedaarlijk moeten lachen. Als een puber bijna, terwijl ik toch al achtentwintig was en moeder van een kind.

Ik zou zelfs gaan trouwen, maar mijn ontmoeting met Frank zette dat hele plan op losse schroeven. Al wist ik diep van binnen al veel langer dat mijn relatie op was. Mijn vriend was alleen nog een soort broer.

Maar mensen zijn nu eenmaal vaak zo laf dat ze zoiets pas onder ogen durven te zien als de kans op een beter leven zich aandient. De breuk met mijn ex had natuurlijk nog heel wat voeten in de aarde, maar dat ik met Frank verder zou gaan, was vanaf die eerste avond onvermijdelijk.’

Liefde op het eerste gezicht, van beide kanten zelfs. Is dat een garantie voor een geslaagd huwelijk?

Frank: ‘Natuurlijk niet. Ieder mens heeft nu eenmaal zijn eigenaardigheden waar die ander mee moet leren leven en omgekeerd, dus ruzies en problemen houd je. Maar je hebt wel geluk als daaronder toch dat gevoel van verbondenheid ligt. Want volgens mij draait het uiteindelijk daarom.’

Eva: ‘Ik heb het idee dat het steeds beter en makkelijker gaat tussen ons. De dalen zijn ook minder diep omdat het sop de kool meestal niet waard is. Dat vind ik fijn.’

Wat is dan zo’n karakterverschil waarover jullie nu minder struikelen?

Frank: ‘Nou, ik ben bijvoorbeeld heel avontuurlijk ingesteld en ga graag op lange, verre reizen, terwijl Eva liever naar Frankrijk gaat of zoiets. Vroeger wrong dat weleens een beetje, maar tegenwoordig hebben we topjaren en daljaren, zoals ik ze noem.

Het klinkt misschien wat decadent, maar in zo’n daljaar blijven we binnen Europa en in een topjaar gaan we echt ver weg.’

Eva: ‘Ik vind verre reizen ook heel leuk.’

Frank: ‘Het gaat steeds beter, inderdaad. Maar jij zou niet naar China hoeven en ik vond het juist een kick om erheen te gaan toen mijn speelfilm Michiel de Ruyter daar in première ging. Voor mij zijn dat de krenten in de pap.’

Eva: ‘Ik wil graag weer eens naar Afrika, of een keer naar Japan of Nieuw-Zeeland. Maar niet elk jaar. Ik denk dat dat komt door mijn jeugd. Wij gingen vroeger altijd naar ons vakantiehuis in Frankrijk. Zo’n plek die je heel goed kent, die eindeloze zomers, de vrienden die langskwamen… Dat was zo fantastisch dat ik nooit de behoefte voelde om iets nieuws te ontdekken.’

Frank: ‘Wij zaten elke zomer op de camping in Limburg. Ook leuk, maar daarom ben ik niet minder nieuwsgierig. Volgens mij is dat de essentie: ik hou van verrassingen en jij niet. Dat is weleens lastig, maar ik leer er steeds beter mee omgaan. Zomaar een sieraad voor je verjaardag kopen doe ik bijvoorbeeld niet meer, want het is toch nooit goed. Ik zorg gewoon dat ik precies weet wat je wilt hebben.’

Eva: ‘Ik vind het inderdaad leuker om me ergens op te verheugen dan dat ik word overvallen.’

Frank: ‘Mijn wilde driften zijn intussen ook al een beetje geluwd. Plus: mijn leven is één groot avontuur, dus zo erg is het allemaal niet.’

Eva: ‘Ja, nu klinkt het alsof ik heel saai ben…’
Frank, plagerig: ‘Ben je ook.’

Eva: ‘Terwijl ik vooral probeer structuur te brengen in de chaos. Geen dag is bij ons hetzelfde, al vind ik dat ook wel weer leuk. En jij bent op vakantiegebied ook naar mij toe gegroeid. We zitten al zeker tien jaar rond de kerst op hetzelfde Waddeneiland, zonder dat ik jou hoor mopperen.’

Frank: ‘Daar drinken we ook zoveel dat ik me dat het volgende jaar niet meer kan herinneren.’ 

Zijn er ook dingen waartegen jullie nog steeds oplopen?

Eva: ‘Wat ik niet ideaal vind is dat Frank in principe geen huishoudelijke taken uitvoert.’
Frank: ‘Uít principe. Dat is iets anders.’

Eva: ‘Neem de was. Jij zegt: “Daar bemoei ik me niet mee, want dan mislukt ie.” Terwijl je niet dom bent.’
Frank: ‘De was zou ik heel graag doen, maar dat mag ik niet.’
Eva: ‘Omdat je hem dan inderdaad verpest, want je hebt nog nooit uitgezocht hóe je moet wassen.’

Frank: ‘Voordat ik jou kende, liep ik ook altijd fris gewassen rond. Soms was er iets een beetje verkleurd of zo, maar dat vond ik nooit erg.’
Eva: ‘Als je een mooi truitje van mij verpest, vind ik dat wél erg. Dus je moet je erin verdiepen, maar dat doe je niet.’
Frank, met een ondeugende glimlach: ‘Wat een rotjong, hè?’

Eva: ‘Nog zoiets: het bed verschonen. Dat komt niet eens in je hoofd op!’
Frank: ‘Wel waar, ik heb het gisteravond nog gedaan. Alleen had ik niet de goede dekbedhoes te pakken.’
Eva: ‘Je had een anderhalfpersoons overtrek om ons grote dekbed gedaan, dus je lag onder een soort bol te slapen.’
Frank: ‘Toen je dat zag, maakte je me wakker.’
Eva: ‘Vloekend!’
Frank: ‘Dat doe ik dus ook niet meer.’

Eh, koken, hoe gaat dat?

Frank (met gespeelde verontwaardiging): ‘Mag ik ook al niet. Eigenlijk mag ik vrij weinig. Al komt het ook doordat de kinderen wat ik maak meestal vies vinden. Eva kan namelijk heel goed koken, dus ja…’
Eva: ‘Als jij kookt, is het alsof de keuken is ontploft. Het moet ook altijd exotisch, terwijl ik denk: het is dinsdagavond, bak gewoon een tartaartje.’
Frank, enthousiast: ‘Gevulde gans!’    
Eva, onbewogen: ‘En dat moet dan allemaal ook weer opgeruimd worden.’

Frank: ‘Ik heb je tien jaar geleden een aanzoek gedaan met één voorwaarde: dat je minstens even goed zou leren koken als je moeder. Dat heb je gedaan.’
Eva: ‘En ik nam jou gewoon zoals je was.’
Frank, triomfantelijk: ‘Precies, ik heb gewoon slimmer onderhandeld.’

Hebben jullie in de afgelopen zeventien jaar ook iets van elkaar opgestoken?

Eva: ‘Ik heb door Frank geleerd een beetje te relativeren, dingen niet te zwaar op te nemen. Mijn emoties zitten soms te veel in de weg. Dat heeft ook met vroeger te maken. Bij ons thuis was alles altijd heftig en groots en melodramatisch, terwijl Frank uit een gezin komt waar geen enkele emotie werd getoond.’

Frank: ‘Niet waar. Mijn moeder moest altijd huilen als we weer weggingen.’

Eva: ‘Ja oké, maar over gevoelens werd zelden uitgesproken. In elk geval heb ik geleerd dat het best een tandje minder heftig kan, en jij dat je je best wat meer mag uiten.’

Frank: ‘Dat ging natuurlijk niet vanzelf, dus daar hebben we keihard aan gewerkt. Met hulp. Ik kan het iedereen aanraden. Als ik zie hoeveel huwelijken er knallen om ons heen, ben ik trots dat wij nog altijd bij elkaar zijn. En dat het alleen maar leuker wordt.’

Eva: ‘Dat we samen al zoveel hebben meegemaakt en doorstaan, vind ik best gaaf. Ik weet nu hoe het voelt om dieper van elkaar te gaan houden en verstrengeld te zijn zonder dat het benauwt. Hoewel, je moet me niet te veel bevaderen. Soms vertel ik iets en dan zeg je prompt: “Maar je moet ook niet…”’

Frank: ‘Ja kijk, als jij zegt: “Ik heb een probleem, help me.”’
Eva: ‘Welnee, dat zeg ik helemaal niet. Dat hoor jíj.’ Gespeeld wanhopig: ‘Typisch een man!’

Wat vinden jullie van elkaar de aantrekkelijkste eigenschap?

Eva: ‘Dat ik nog steeds heel erg om Frank kan lachen. En hij is ook heel aantrekkelijk als hij huishoudelijke taken uitvoert. Al zeg ik dat vooral in de hoop dat hij het vaker doet, haha!’
Frank: ‘Aantrekkelijk aan Eva vind ik haar vastberadenheid en haar creativiteit. Zij kan uit het niets iets maken, ik niet. En ze heeft een heel lekkere kont. Jawel, dat is wél een eigenschap!’

Kunnen jullie elkaar vergelijken met een geur, een plant en een dier?

Eva over Frank

Geur: ‘Vers gemaaid gras. Daar kan ik zo’n kriebel van krijgen dat ik denk: kom Frank, laten we in dat weiland gaan liggen.’
Plant: ‘Een springbalsemien. Als je in de rijpe zaadhulzen knijpt, dan knappen ze zo leuk. Een heel speelse plant.’
Dier: ‘Een beer, omdat Frank een ontzettende knuffelaar is en sterk in alle opzichten. Als hij een arm om je heen legt, ben je veilig.’

Frank over Eva

Geur: ‘Eva’s eigen garnalenbisque, een van mijn lievelingsgerechten. Als ik die bij binnenkomst ruik, denk ik: yes! Net als bij Eva zelf.’
Plant: ‘Een sansevieria. Ik vond het vroeger thuis al leuk om daaraan te zitten en de scherpe puntjes eraf te breken.’
Dier: ‘Een marmot, omdat ik heel graag lepeltje-lepeltje met haar in bed lig.’

Van Eva Posthuma de Boer (46) verscheen deze maand bij Unieboek/Het Spectrum het kookboek Voer voor vrienden. Frank Lammers (45) trekt begin 2018 door het land als Karl Marx in de theatermonoloog Marx en gaat in de lente toeren met de band Binnenlandsche Zaken. 

Fotografie: Mark Groeneveld

Maria Goos gaat elke maand in Nouveau in gesprek met een spraakmakende vrouw. Zoals Sonja Barend. Veertig jaar lang vroeg ze met succes mensen het hemd van het lijf, maar brandende vragen over haar eigen familiegeschiedenis bleven onbeantwoord...

Koningin van de talkshow Sonja Barend (77) praat over dat ene antwoord dat haar leven bepaalde en blikt terug op haar carrière. 

Als de bloemenman hoort dat het boeket voor Sonja Barend is, zegt hij: 'Dan gaan ik er es effe mijn best aan doen.' En dat doet ie. Want het is voor Sonja. Ze heeft zo’n jaartje of veertig televisie gemaakt. Naar haar legendarische praatprogramma’s keken vijf miljoen mensen.

Ik was zestien toen ik haar voor het eerst op de televisie zag. Een mooie, goed geklede, vrije, onverschrokken vrouw, begin dertig. Ze had een manier van interviewen die ik nog niet kende. Geen onderwerp werd geschuwd, geen vraag werd vermeden en toch bleef het altijd beschaafd en hadden haar programma’s de sfeer van een familiebijeenkomst.

En nu mag ik haar interviewen.

Ze wilde het graag bij haar thuis, zonder styliste, zonder uitgebreide visagie en met Sacha de Boer als fotografe. Als ze opendoet, kijken we elkaar stralend aan zonder iets te zeggen. Ze ziet er weer prachtig uit: hakjes, mooi jasje, opgestoken haar. Ik mag bij de open haard zitten.

Ik kijk naar Sonja, die gebiologeerd naar het espressoapparaat staat te kijken. Elke keer als ze er een tinnetje in gooit, doet ze een stapje achteruit, alsof ze bang is dat het ding zal ontploffen. Het duurt even voordat er ook daadwerkelijk koffie uit het apparaat komt.

'En dan moet je weten dat ik dit gisteravond nog geoefend heb,' zegt ze met die zo karakteristieke stem.

Na het lezen van haar boek wist ik het al, maar nu zie ik het ook: het icoon blijkt een mens. 

Jij bent de vrouw die Nederland aan het praten heeft gekregen. Maar uit je biografie blijkt dat dat je niet is gelukt met je eigen moeder.

Sonja: ‘Ik heb daar echt lang over nagedacht en het mezelf ook heel erg verweten. Hoe is het mogelijk dat ik zonder uitzondering elke maandagavond bij mijn moeder was en dat ik toch niet gezegd heb: “Mam, moet je luisteren, wij moeten nu samen echt een gesprek voeren, want ik wil een aantal dingen weten.”

Hoe stom kun je zijn? Het is idioot. Hoe verzin je het dat iemand die veertig jaar lang haar brood verdient met het stellen van vragen, tegen wie mensen nu nóg bij de tramhalte spontaan hun verhaal beginnen te vertellen, niet uit haar moeder krijgt wat haar eigen familiegeschiedenis is? Als ik al eens een poging deed, dan stopte het altijd met: “Ach kind, dat is zo lang geleden.”’

In 1942 was Sonja twee jaar. Ze had een joodse vader. Op een dag, nog voor de tijd dat de razzia’s begonnen, stonden er twee mannen voor de deur die aan Sonja’s moeder vroegen of haar vader thuis was. Ze zei ‘ja’.

In de laatste maand dat haar vader in Auschwitz zat, heeft Sonja’s moeder zich officieel van haar man laten scheiden op basis van zijn vermeende promiscuïteit. Ze had toen inmiddels een relatie met de man van wie Sonja lang heeft gedacht dat het haar echte vader was. 

Jij zat inmiddels bij familie waar je tot 1947 zou blijven. Je hebt uit het tweede huwelijk van je moeder twee halfbroers. Dat is zo ongeveer wat je stukje bij beetje te weten bent gekomen, maar er zijn ook veel vragen onbeantwoord gebleven.

‘Ik denk dat ik, waarschijnlijk onbewust van wat ik langzaam te weten kwam, mijn moeder niet heb willen beschuldigen. Daarom was het ook zo moeilijk om met haar te praten; omdat ik me realiseerde hoe pijnlijk het voor haar moest zijn. Ze zei niet voor niets altijd: “Ik weet het allemaal niet meer.”

En sommige dingen kon ik niet meer vragen omdat ze toen al dood was. De officiële reden van de echtscheiding, bijvoorbeeld, ontdekte ik pas tijdens de zoektocht voor mijn boek in een archief in Haarlem. Zij had mij gewoon een aantal dingen moeten vertellen over mijn vader, zijn achtergrond, hun verstandhouding.’ 

Je hebt ook geen beeld van hoe je vader was.

‘Nee. Als ik ernaar vroeg, zei ze: “Hij was slim en hij zat altijd te lezen.” En dat ik op hem lijk. Mijn moeder heeft mij het idee gegeven dat ze het met mijn vader goed en leuk had. Dat zijn dingen waarvan ze wel wist dat ik die graag wilde horen. Meer dan dat vertelde ze mij niet.

Ik heb haar dat nooit verweten. Maar je moet je natuurlijk wel kunnen herinneren hoe het was, een huwelijk dat drie jaar heeft geduurd. Ik heb me wel duizend keer afgevraagd hoe je je voelt als er wordt aangebeld, je kijkt naar beneden, je ziet twee mannen staan die vragen:

“Mevrouw, is uw man thuis?” En je zegt per ongeluk ja, terwijl je nee had moeten zeggen.

Dat je ziet hoe hij zijn schoenen en zijn jas aandoet, zijn hoed opzet en dat hij dan zegt: “Je ziet mij nooit meer terug.” Hoe je je dan voelt, dat vergeet je natuurlijk niet. En dat had ik wel graag geweten.’ 

Je weet niet wanneer de tweede man van je moeder in haar leven kwam?

‘Nee, ik weet ook niet of hij er al was toen mijn vader werd weggehaald. Ik denk dat het zo is gegaan: nadat mijn vader was weggehaald, heeft mijn moeder mij naar haar moeder in Alkmaar gebracht en is ze zelf naar haar zusje gegaan. De man van haar zusje was de beste vriend van mijn tweede vader. Dus daar heeft ze hem leren kennen, denk ik.

Of dat niet al eerder gebeurd is, weet ik niet. Ik kan me wel voorstellen dat mijn moeder op hem viel. Ik begrijp ook dat je valt voor iemand die een arm om je heen slaat, als je hebt meegemaakt wat mijn moeder heeft meegemaakt. Hij was een mooie, aantrekkelijke man, beschaafd en zeer welbespraakt.’ 

Heb je haar nooit gevraagd waarom je tot 1947 bij je grootmoeder bent gebleven?

‘Ik heb me dat nooit zo gerealiseerd. Ik ben me dat soort dingen pas heel laat gaan afvragen. Ik was al lang en breed volwassen, had al honderden mensen naar hun leven en geschiedenis gevraagd en toen pas dacht ik ineens: “Huh? Tot 1947? Waarom?” 

Bij het lezen van jouw boek krijg je wel bepaalde vermoedens. Je vraagt je af hoe het mogelijk is dat jij elke maandagavond bij je moeder op visite ging en het toch niet lukte om haar aan het praten te krijgen.

‘Het is nooit mijn bedoeling geweest om een boek te schrijven over een familie met een groot geheim. Als dat wel mijn bedoeling was geweest, dan was er nu misschien veel meer beantwoord. Dan had ik me er waarschijnlijk veel eerder in verdiept. Dit boek, zoals het uiteindelijk geworden is, heb ik niet bij voorbaat bedacht. Dat is zo ontstaan.’ 

Wat was aanvankelijk het verhaal dat je wilde schrijven?

‘Ik had bedacht om heel veel over televisie te schrijven, over wat ik in die veertig jaar gedaan heb en daarbij zou mijn persoonlijke geschiedenis wel een rol spelen. Maar daar ben ik uiteindelijk van afgestapt, omdat ik geen zin had om al die honderden programma’s terug te gaan zien. Ik ben eraan begonnen en ik vond het een ramp. Naar jezelf kijken… Ik dacht: dat ga ik niet doen.’ 

Kijk je niet graag naar jezelf?

‘Nee, vreselijk. Maar ik moet wel zeggen dat ik bij het terugkijken ook geregeld dacht: “Dat doe ik helemaal niet slecht. Waar ben ik nu vaak zo onzeker over geweest?”

Mijn uitgever De Bezige Bij stimuleerde mij door te gaan met het schrijven van mijn eigen verhaal. Dat heb ik gedaan. Dan kom je langzaam tot het besef, dat als je dat goed wilt doen, het ook echt verteld moet worden en niet half. Zo is het ontstaan.

Op de momenten dat ik bang was dat het te persoonlijk zou worden, had ik de steun van mijn redacteur in wie ik veel vertrouwen had en met wie ik veel heb gepraat.’ 

Ellen Blazer is veertig jaar lang de eindredacteur van jullie programma’s geweest. Hoe was jullie samenwerking?

‘Daar heb ik elke dag van genoten. Ik ging ook altijd met ongelofelijk veel plezier naar mijn werk. Ons uitgangspunt zijn we in al die jaren trouw gebleven. We wilden gewone mensen aan tafel, die de onderwerpen waar we het over hadden aan den lijve ondervonden. En dat zijn we altijd blijven doen.

Als er een hooggeplaatst iemand aan tafel zat, dan was het altijd de uitdaging om daar een gewoon mens van te maken, die bereid was om in gewonemensentaal terug te praten. Niet dat dat altijd lukte. Sommige mensen zijn niet uit dat pak te krijgen.

Ik heb nooit begrepen dat ze het zo moeilijk vinden om te zeggen: “Dat weet ik op dit moment niet” en dan liever om het antwoord heen draaien. Al doe je het zevenhonderd jaar, je krijgt het natuurlijk nooit perfect.’

Waar kwam dat lef vandaan om iedereen het hemd van het lijf te vragen?

‘Weet ik niet. Ik ben keurig netjes opgevoed. We zeiden u tegen onze ouders. Als we een deur te hard dichtsmeten, dan werden we teruggeroepen met de woorden: “Doe het nu nog eens, maar dan zachter.” En dat deed je dan ook. Ik was niet rebels of een meisje met heel veel lef.’ 

Maar op je zestiende zei je stiefvader na een woordenwisseling zoiets als: “Als je er zo over denkt, dan kun je vertrekken.” En dat deed je prompt.

‘Dat was de eerste keer dat ik zo in opstand kwam en voor mijzelf moest gaan zorgen. Dan word je snel zelfstandig. Alleen op kamers wonen, naar de avond-hbs en je eigen geld verdienen. Ik was tegelijkertijd altijd op zoek naar werk waarin ik mij volledig thuis zou voelen.

Tien jaar later vond ik dat, in de hechte en intieme sfeer die we altijd op de redactie hadden. Ellen en ik zaten samen in de serre van een van die heerlijke oude villa’s die de VARA toen had. Daar zaten we elke dag tegenover elkaar te werken.

Daar ging het leven over tafel, want dat was ook waar het programma over ging. Dan leer je elkaar wel heel goed kennen. We wisten van de hele redactie de achtergronden. Van die tijd heb ik intens genoten.’ 

Die familiaire sfeer straalden jullie programma’s ook uit. Hoe deed je dat, heb je dat geleerd?

‘Dat heb ik niet geleerd, dat was er al. Ik weet het niet. Kijk, mijn moeder was wel heel erg van: badjasjes aan, kopje thee, de kachel op hoog. Ik had een heel zorgzame moeder, die de hele dag voor ons liep te rennen. Ik heb zelf ook vaak de neiging om voor iedereen alles even gezellig en lekker te maken. Dat zit er wel in. Je kunt, ook in zo’n programma, niet iemand zijn die je niet bent, want dan wordt het niks.’ 

Als je zo over je moeder praat, dan lijkt het of je een heel fijne jeugd hebt gehad.

‘Ik ben niet opgegroeid in een gezin zoals je dat zou willen, zoals ik het zelf jaren heb meegemaakt, samen met mijn man en zijn drie dochters die opgroeiden. Zo ging het bij ons thuis niet, doordat het een slecht huwelijk was van twee mensen die los van elkaar heel erg leuk en gezellig waren, maar niet bij elkaar.

Mijn stiefvader ging elk weekend naar zijn vrienden in Brabant en dan was ik met mijn twee broers alleen met mijn moeder. Wij vonden dat erg gezellig, maar zij heeft natuurlijk wel een vreemd huwelijk gehad. Maar over dat soort persoonlijke dingen werd door die generatie absoluut niet gesproken.’ 

Jij doet dat wel met je man en zijn drie kinderen.

‘Ja. Dat kostte mij aanvankelijk wel moeite, met de kinderen. Ze waren al opgevoed en ze hadden al een moeder. Abel en ik zijn nu zevenendertig jaar bij elkaar. Ik spreek nu toch al wel wat jaartjes over “onze kinderen.” En zo voelt het ook.’ 

Mis je de televisie?

‘Ik maak al tien jaar geen programma’s meer en ik heb het nog geen seconde gemist. Zo fijn als ik het vond om zo lang televisie te maken met zo’n hechte familie, zo fijn vond ik het nu om hier aan de tafel, voor het raam, zo in mijn eentje te zitten schrijven. Ik zou graag nog een boek schrijven, maar mijn eigen verhaal is nu geschreven en het is zeer de vraag of ik voor een ander verhaal de fantasie heb.’ 

Waren er veel mannen verliefd op je?

‘Ik geloof het niet, nee.’

Kreeg je niet voortdurend liefdesbrieven?

‘Nee, dat viel heel erg mee, maar als mijn man hier nu bij zou zitten, dan zou hij ontzettend hard moeten lachen. Hij zou zeggen dat de mannen naar me stonden te loeren in het café en dan zeg ik altijd: “Ja en alleen de vervelende kwamen op me af om over de televisie te zeuren en de echte leuke dachten: laat dat mens nou even lekker een biertje drinken.”

Ik was ook altijd wel trouw aan degene met wie ik dan was. Eh... Min of meer, in elk geval.’ 

Ze kijkt me heel ondeugend en heel erg jong aan. Bij het weggaan krijg ik van Sonja een prachtige handgeschreven brief mee met een persoonlijke boodschap, die ik misschien ooit nog met jullie deel.”

Tekst: Maria Goos / Fotografie: Sacha de Boer